Александр Макаров начал давать показания в суде

Об обстоятельствах, послуживших основанием для предъявления обвинений по первому эпизоду, начал рассказывать в суде Александр Макаров.

«Уважаемые присяжные, председатель, я, прежде всего, в свободной форме расскажу, что такое вообще работа мэра, что представляет из себя, чем мэру приходилось заниматься, какой объем занимает подписание документов, все прочее. Потому что в нашем сознании, как обыватель я раньше тоже так думал, что мэр - человек, который приходит на работу, подписывает какие-то бумажки и уходит по своим делам. На самом деле, начиная вот просто с самого утра - в восемь утра (я сова, извините, поздно просыпаюсь, но зато очень поздно ложусь) и когда мне звонил в восемь утра губернатор и говорил: ты не можешь приехать? И я всегда говорил ему - ты с ума сошел, я еще бреюсь. То есть начинался рабочий день с чего - не выходя из дома. Вот возьмем такой пример как сейчас: зима, смотришь в окно - снег. Первым делом что надо - людям ехать на работу, надо, чтобы этот снег был убран, дороги прочищены и посыпаны песком. Начинаешь звонить дорожникам - это четыре комбината благоустройства плюс "Спецавтохозяйство". Начинаешь разговаривать с помощью той самой лексики, как правило, которую так много здесь слушают. Потому что иначе люди часто не понимают. После этого, после обычных домашних процедур выезжаешь на работу.

- Вы приезжали на работу в 9 часов утра? (Здесь и далее вопросы адвоката Игоря Трубникова)

- Так.

 - Это правило касалось 2003, 2004, 2005, 2006 годов?

- Все 10 лет подряд, сколько я работал, но, извините, до работы я должен был, чтобы представлять, что творится в городе, хотя бы минут 30-40 объехать какую-то часть городской территории, неважно - Каштак, Степановка или что-то другое.

- Понятно, то есть в 9 часов Вы приезжали на работу, и формально начинался Ваш рабочий день?

- Да, это верно.

- Давайте 10 лет не будем обсуждать, потому что те 12 постановлений, подписание которых вменяется Вам в вину, они были подписаны в период с 2003 года по сентябрь 2006 года. Вот давайте об этих трех годах поговорим предметно. В 9 часов начинался рабочий день. Скажите, пожалуйста, за, скажем, 2003, 2004, 2005, 2006 года сколько примерно постановлений и распоряжений, касающихся жизни города Томска, каких-либо аспектов этой жизни - экономических, социальных, Вы подписывали за один год?

- Ежегодно, есть официальные цифры, примерно 5,5 тысяч в год.

- Это в среднем начиная с 2003 года?

- Да практически все годы.

- Пять с половиной тысяч?

- Да. Это не считая там заявлений различных, просьб. Только постановления и распоряжения.

- Понятно. А эта работа - она когда Вами осуществлялась? В течение рабочего дня? С девяти часов утра и до скольки часов?

- Нет, утром невозможно - были люди, были совещания, были представительские, то больницы открываем, то еще чего, поэтому эта работа осуществлялась, как правило, в двух вариантах - либо вечер, после десяти часов и до 12, до часа ночи я сидел с постановлениями, либо это были выходные, - должен сказать, что за 10 лет у меня ни разу не было выходного, - то есть суббота, воскресенье.

- У Вас был ненормированный рабочий день, и Вы выполняли свои служебные обязанности в вечернее, в ночное время, в выходные. Так?

- Да, это верно.

- Скажите, пожалуйста, чтобы тоже нам представить, из пяти с половиной тысяч постановлений и распоряжений, сколько приходились на постановления и распоряжения, которые касались земельных участков?

- Тоже есть официальная статистика, мы каждый год подсчитываем, - примерно 80%. Это не всегда выделение земли под строительство и проектирование, не всегда предварительное согласование объектов, это и частные дома, это погребные кооперативы и гаражи, но 80% из этих 5,5 тысяч касались земельных отношений в той или иной мере.

- Возьмем теперь эти 80% постановлений, связанных с земельными отношениями, за сто процентов. Сколько из них приходились на постановления, в которых предварительно согласовывались места размещения объектов на территории города Томска и постановлений о проектировании кварталов?

 - Процентов 60.

- Скажите, пожалуйста, каков был в мэрии установлен порядок, каким образом эти проекты и постановления появлялись на свет, в каких кабинетах, кто их печатал, по чьей инициативе?

- Существовал регламент работы администрации города Томска, утвержденный Городской думой и мэром города Томска, в нем четко распределялись права и обязанности всех работников администрации, кроме, извините, мэра. Когда я спросил, почему здесь нет мэра, мне сказали: права и обязанности мэра определяются федеральным законом, Уставом города Томска, и законом субъекта федерации, в регламенте мы это писать не имеем права.

- Регламент, это который исследовался здесь?

- Да.

- Как строилась работа в соответствие с регламентом?

- Она строилась по разным направлениям. Человек, который хотел, предположим, получить согласование на предварительное размещение объекта или взять под проектирование какую-то территорию, он мог идти самыми разными путями. Кстати, в регламенте это не оговаривалось. Обязательной была регистрация этого заявления. Он мог прийти с заявлением к мэру города Томска, он мог прийти к заместителю мэра по капитальному строительству, он мог прийти в отдел перспективного развития города, в архитектуру - это право гражданина - прийти в любой кабинет с этим заявлением, мы не можем ему запретить. Я что хочу сказать, чтоб все понимали: администрация существует не для того, чтобы создавать административные барьеры и препоны, а для того, чтобы их максимально снимать. И на правах гражданина – зайти в любой кабинет. И что еще хочу сказать, это немаловажно: Томская городская администрация – единственная администрация областного центра в Российской Федерации, которая не имела охраны и пропускной системы. Любой человек с улицы мог туда заходить. Не знаю, как там сейчас.

- Допустим, я – заинтересованное лицо. Хочу построить здание, офисное или административное. Куда мне пойти? Что мне делать?

- Вы можете пойти либо в канцелярию, вам объяснят, либо в приемную, ну, вообще она была приемной по жалобам, но более широко использовалась – то есть, проще говоря, давали консультацию. Если вы совсем не знаете, что делать, приходите и говорите: вот, я хочу взять участок под проектирование, строительство и все прочее. И все варианты вам предоставлялись: либо пойти к главному архитектору города, либо к его заместителю, либо к заместителю мэра по капитальному строительству, либо к самому мэру. Выбирайте, пожалуйста. Либо просто направить письмо. Я еще раз говорю: это выбор самого томича, но никак не мэра или еще кого.

- Я обнаружил в Томске пустырь. И у меня созрело такое решение, бизнес-решение - называйте, как хотите, - построить на нем трехэтажное офисное здание. Что я дальше делать должен?

- Вы должны написать заявление. Оно попадает, предположим, к мэру города Томска…

- Допустим, я пришел к мэру.

- Хорошо, пришли к мэру. Для этого не нужны были часы приема, мои заместители здесь это подтверждали, просто любой человек, который приходил к мэру, и если мэр свободен, его пропускали. Заходит человек и говорит: Александр Сергеевич, я вот тут обнаружил пустырь и хочу на нем построить здание. У мэра, честно говоря, одна была задача: визу поставить в архитектуру для подготовки документов. Причем, документы, как мы все понимаем, могли быть и с отрицательным и с положительным заключением. Я еще, поскольку лучше меня никто не знает город, каждый его пятачок и градостроительную ситуацию, я мог сказать: послушай, бесполезно, этот пустырь, предположим, отдан Сибэлектромотору для строительства цеха, условно, или там ТДСК или СУ-13 взяли его. То есть я должен с самого начала предостеречь человека от излишних движений, излишних затрат времени и всего прочего. Если я просто не уверен, что бывало редко, что этот участок занят, хотя гипотетически представляю, что он свободен, я спокойно пишу: Авсейкову, главному архитектору города, подготовьте документы. Он идет регистрирует это письмо либо – опять же двойной путь – либо он сам ходит. ..

- Я взял ваше заявление с вашей визой.

- Хорошо. Вы регистрируете это письмо, и вам секретарь объясняет: есть два варианта – либо вы просто оставляете в канцелярии это письмо и оно пойдет-пойдет-пойдет по всем кабинетам, либо вы идете в архитектуру, там вам ставят перечень виз, который необходим для подготовки акта выбора, и вы сами ходите к специалистам, сами их убеждаете. В любом кабинете, в который вы зашли, могут быть обременения.

- Давайте так. В какой момент появляется проект постановления мэра города Томска, на котором вообще никаких виз нет. Вот тот проект постановления мэра города Томска, который в последующем может превратиться в постановление мэра города Томска.

- Проект мэра города Томска – это вторичный документ. Первый – хронологически – появляется акт выбора земельного участка. То есть это заявление ваше проходит группу специалистов архитектуры и земельного комитета, а потом выносится на специальную комиссию.

- Александр Сергеевич, как акт выбора появляется, расскажите.

- В архитектуре есть специалисты, которые готовят проект акта выбора. Ну, то есть информацию собирают.

- Фамилию можете назвать такого специалиста?

- Вообще, как правило, Удалов этим занимался.

- Вот я прихожу к г-ну Удалову и говорю: вот заявление с визой Макарова.

- Он распишет там Иванова, Петрова, Сидорова, он распишет: подготовьте акт выбора. Акт выбора – это не значит, что он подготовлен сам по себе. Готовится проект акта выбора, на котором тоже есть целая порция виз. Эти визы вам надо собрать. Это не должно быть обременений, не должно быть каких-то геодезических и так далее так далее, я не буду сейчас вдаваться в подробности. После этого, как вы соберете эти визы, вы с этим актом выбора приходите на комиссию по землепользованию при заместителе мэра города по капитальному строительству. И вот уже эта комиссия, если она утвердит, (в комиссию входят специалисты и земельного комитета, и департамента недвижимости, архитектуры и так далее так далее), они тогда говорят: да, вроде можно дальше работать. Вот тогда подписывает акт выбора, как правило, заместитель мэра по строительству.

- Кто это был в те годы?

- Афанасьев Виктор Александрович. И вот с этим актом выбора, когда он уже готов, вы идете в архитектуру и дальше готовите уже проект… Хотя, если честно, есть еще один этап, но он не связан с мэрией. Вот у вас есть на руках акт. Вы приходите еще раз на этот участок и определяете для себя как инвестор – это очень сложный трудоемкий процесс – вот смотрите: стоят три деревянных домика, вам надо узнать, сколько семей в них живет, вам ведь их придется расселять, а где находится водопровод, канализация, электроснабжение, можно ли подвести туда тепло. То есть предварительно не то, что вы просто идете за техусловиями, а человек проводит огромную аналитическую и информационную работу. Если вас все это устраивает – вот тогда вы идете в архитектуру и говорите: меня этот участок устраивает, я действительно хочу здесь строить. Отдаете туда акт выбора, и тогда начинается подготовка проекта постановления мэра о предварительном согласовании месторазмещения объекта.

- То есть получается, что еще до того момента, как я попрошу разрабатывать на основании акта выбора проект постановления мэра города Томска, я должен досконально представлять картину, сколько я денег потрачу?

- Ну, если человек не идиот, конечно, он должен это делать. А что ж он будет два года бегать документы готовить, а потом окажется, что там тепла нет, канализации нет, того нет, на расселение денег у вас нет…

- Давайте уточним. Вот, я подготовил акт выбора. Это что – граница земельного участка?

- Только предварительно.

- Куда я должен пойти, по каким организациям нужно походить, чтобы представить себе, сколько подписей мне еще нужно собрать, с какими организациями?

- На любом акте выбора есть список виз, которые необходимо получить на этот акт выбора. Как правило, это тот же земельный комитет, та же архитектура, как правило, это департамент ЖКХ, департамент дорожного строительства и благоустройства, как правило, государственная противопожарная служба или как там они сейчас называются, то есть не так уж много, но около десятка виз есть.

- Энергетики?

-Энергетики на акте выбора не обязательны.

- А Водоканал?

- Водоканал, как правило, обязательно. Водоснабжение и канализация.

- Вот когда я представил для себя примерно, сколько я там домов должен сносить, сколько семей расселять, сколько должен провести коммуникаций, что я вообще могу построить на этой земле, сколько этажей она выдержит, потом куда я иду с этим актом выбора подписанным?

- Если вас все это устраивает, вы идете с этим актом выбора в департамент архитектуры.

- К кому, к Авсейкову?

- Да, к главному архитектору либо его заместителю и говорите: меня этот участок устраивает, я хочу там строиться. После этого главный архитектор либо его заместитель дают поручение своим подчиненным, которые готовят проект постановления мэра о предварительном согласовании месторазмещения объекта. Этот проект визируется самостоятельно заказчиком, то есть инициатором строительства, либо он точно также сам идет по всем этим чиновничьим кабинетам. Я еще раз говорю: это очень инерционный, длительный и сложный процесс.

- Если я надеюсь, что все чиновники классно работают и быстро рассмотрят мою заявку, я могу оставить в канцелярии?

- Можете в канцелярию, годика через полтора добьетесь.

- А если я не уверен в добросовестности, точнее так – в скорости этих чиновников, то я могу и сам все пробежать?

- Конечно.

- Скажите, пожалуйста, сколько подписей я должен собрать на проекте постановления мэра города Томска?

- Примерно 10-11 подписей – это только муниципальных служб. Плюс несколько – это уже на проекте постановления, это обязательно Санэпиднадзор - федеральная служба, экологи – тоже федеральная, это, как правило, особенно если недалеко от проезжей части, ГИБДД – тоже федеральная служба, многое зависит от расположения участка. Это может быть Ботанический сад, если это в зоне исторической застройки, то должна быть Демакова – комитет по охране памятников архитектуры, культуры и истории. И уже на этой стадии вы должны предварительно, подчеркиваю – предварительно, согласовать некие технические условия, то есть в принципе есть там тепло или нет. Есть там теплотрасса – достаточной ли она мощности, есть ли там электроснабжение или газоснабжение. И так далее. То есть предварительные технические условия – еще не технические условия, в полном смысле слова, когда вам выдают и говорят, что вот, надо проложить 100 метров такого-то диаметра теплотрассы, а предварительно согласовать. Опять же, честно говоря, для себя. Чтобы представлять степень сложности освоения этого участка.

- Можно ли сказать, что после того, как я сделал акт выбора, после того, как я пробежался по этим муниципальным и федеральным чиновникам, я смогу, наконец, представить себе примерный уровень своих затрат?

- Нет. Все зависит от конкретного участка. Если это участок с одним ветхим домиком, и вы примерно знаете, что там надо две семьи, или там бабушку с дедушкой расселить, оплатить им там смородину, малину, гараж или что-то там еще – это одно. Если там десятки обременений, как на некоторых участках, вы должны сделать следующее: даже если у вас большая фирма, но вы не знаете реалий переселения, вы должны нанять риэлтерскую компанию, чем крупнее, тем лучше, эта риэлтерская компания за очень приличные деньги ходит по домам так: «У вас какая семья?» «Такая-то». «Вам значит достаточно такая-то квартира». Это ведь собственность. Это муниципальная там или государственная сейчас по закону новому: 20 метров и все – переселяйся. А это ведь собственность. Это первое. Второе: там ведь разные моменты возникают. Была у стариков дочка, и тут у нее вдруг двое детей оказалось, как непорочное зачатие, - а это еще одна квартира. И так далее и так далее. То есть вот эти фирмы должны постоянно работать. Вы постоянно должны с ними общаться и узнавать степень обременения данного участка. Далее, я уже говорил по техническим условиям, на этой стадии, когда начинается согласование, вот мне как мэру, архитектору там или заму, неважно – будете вы тянуть теплотрассу 50 метров или 500. Но вам-то это важно как инвестору. То есть вот такие тонкости. Я еще раз говорю: это надо окунуться в это, чтоб точно понять, как это делается. Колоссальные затраты.

- Александр Сергеевич, давайте про муниципальных специалистов сейчас поговорим. Муниципальный специалист, в принципе, это в какой-то степени Ваш подчиненный, даже если у них непосредственный начальник есть, они все равно Вам подчиняются через 33-е колено. Ваши подчиненные, когда предварительно визируют проект постановления мэра города Томска по земельным участкам, они обращаются к каким-то там базам данных, к каким-то своим, я не знаю, записям?

- Конечно. Во-первых, прежде всего специализированные базы данных существуют во всех департаментах и управлениях в муниципалитете. Ну, например, пришли вы вначале в архитектуру. Существует так называемый отдел реализации генерального плана. Первое, что они делают – смотрят, руководитель отдела через базу данных входит в отдел реализации генерального плана, если недостаточно там информации, есть так называемые планшеты – это вообще закрытая информация, только те, кто имеет доступ, имеют право пользоваться этими планшетами. Они хранятся с 70 каких-то затертых годов. И по планшетам уточняет, а соответствует ли генеральному плану города Томска, который был утвержден в 79 году последний, не считая вот этого, ваше представление о том, что у вас должно там получиться. А если вы там Эйфелеву башню решили построить…

- Наверное, чтобы я не построил дом, где в будущем будет дорога проложена.

- Именно так. Кстати, вот как раз как на днях говорили по дороге Клюева – Академгородок… Далее, следующий отдел - по квартальной застройке. У нас масса кварталов, где ПДП – это проект детальной планировки - не обновлялись десятилетиями, поскольку обновлять деньги нужны в бюджете, их просто нет. Ну, я приведу один простой пример, чтоб всем понятно было. Все знают район Батенькова, по проекту детальной планировки, который последний раз утверждался в 72 году, там в районе площади Батенькова должен быть построен огромный Горком Коммунистической партии Советского союза. То есть если реализовывать все эти ПДП, то это до маразма докатиться можно. Поэтому и сравнивают с теми ПДП, которые были, и смотрят, можно ли внести корректировку. Идем дальше. Земельный комитет.

- Я пошел в земельный комитет, кто там возглавлял его в 2003, 2004, 2005, 2006 году?

- Кобеева, которая была здесь, а заместителем – Осипов Владимир Иванович.

- Вот я пришел к ним…

- У них тоже база данных, база данных по всем без исключения обременениям земельных территорий. Обременения – это значит чья-либо собственность либо аренда, либо пожизненное наследование во владение и так далее, так далее. То есть все в соответствии с Гражданским Кодексом Российской Федерации. Вот это и есть обременения. Если у человека есть домик на этой территории, она у него в частной собственности и все прочее, вы обязаны точно, четко выяснить, сколько стоит его домик, поскольку он владелец, он имеет право не соглашаться на ваши условия, какие у него претензии. Мало того – сколько кустов смородины растет, ну и так далее. Но это все база данных. Это база данных, связанная с базой данных БТИ (бюро технической инвентаризации), и эта база данных – она колоссальная. То есть все кадастровые дела, которые проводятся, они все туда вносятся.

- Вот я прошел отдел перспективного развития, департамент архитектуры и градостроительства, я прошел управление земельных отношений, куда еще мне нужно идти?

- Вы должны идти к экологам. В федеральную службу (вот как она сейчас называется?) по надзору, у нас все сейчас службы по надзору, поэтому я уже перепутал, то Оргтехнадзор, то Стройнадзор… Так вот, вы идете к экологам. Экологи вам говорят – опять же привожу пример, стараюсь приводить примеры, чтоб к ним потом не возвращаться, примеры из тех документов, которые здесь значатся. Пример - вы идете и говорите: я хочу построить дом на Белозерской. А вам говорят: а на Белозерской стоит Комбинат Спецобслуживания. И существует такое понятие санитарно-защитной зоны. Так вот, ближе ста метров в данном случае, она 100, 300 метров может быть, Сибкабель, например, 300 метров санитарно-защитная зона, так вот, ближе ста метров к нему нельзя строить. А на этом Комбинате Спецобслуживания в день делается пять гробов. И то такие гробы, где через щель труп вываливается. Но есть федеральный закон, и нарушить его мы не можем. И начинает, значит, человек, вот вы пришли туда, вам говорят: ближе 100 метров нельзя. Тогда вы идете и говорите: а можно ли уменьшить эту санитарно-защитную зону? Вам говорят: да. Есть проект уменьшения санитарно-защитной зоны, вы должны подготовить его совместно с экологами, заплатить за это большие деньги. Мало того, вам скажут: для этого надо посадить 500 деревьев между вами и этим комбинатом, увеличить забор его, заменить оборудование и так далее, так далее, это тягомотина страшная.

- И сколько еще вот таких согласований я должен пройти, подписывая проект согласования мэра города Томска?

- Я еще раз говорю: индивидуально, в зависимости от степени сложности участка, от его дислокации и так далее, ну, в среднем где-то 11-13 вот таких служб.

- Это муниципальных, а федеральных?

- Федеральных 7-8, как правило.

- И вот я все подписи собрал на этом проекте постановления, не хватает мне подписи мэра города Томска. Куда мне эту бумагу потом нести?

- Опять же у вас два пути: вы можете придти и отдать ее в канцелярию…

- Да я официальную бумагу принес, кучу подписей собрал…

- Вот именно, поэтому вряд ли кто-то с ней расстанется, из рук отдаст даже секретарю мэра, но он может отдать секретарю мэра, и секретарь положит ее в папку для подписей, поскольку посмотрит, что все визы собраны. Мэр, когда будет в 12 часов ночи подписывать постановления, подпишет и ваше. Есть второй путь: если вы торопитесь и вам действительно надо срочно с инвесторами там, да мало ли чего, можете просто придти и сказать, ну, скажем, там, секретарю: Людмила Васильевна, мэр свободен? Свободен. Можно я к нему зайду? Проблем никаких - заходите. Мэр смотрит все подписи, смотрит акт выбора земельного участка, смотрит все визы и так далее, если нет препятствий, мэр ОБЯЗАН подписать это постановление, потому что у него нет аргументов отказать, специалисты поработали все.

- У меня вопрос: а если Вам пришло постановление, а каких-то подписей нет? Или кто-то написал «категорически возражаю», «не согласен»? Как реагирует на это мэр?

- В принципе, по закону мэр обладает собственной компетенцией, по федеральному закону он имеет право подписывать постановление вообще без всяких виз. Но ни один нормальный мэр так не сделает, потому что - что такое эти визы? Это такой страховочный трос для мэра, я понимаю, что если специалисты поработали, то все там законно. Это первое. Хотя, должен сказать опять же, для полноты картины, было два-три случая, когда я лично подписывал постановление мэра без всяких виз. Это кирха у Буфф-сада, перед саммитом, Путин и Меркель когда сюда приезжали, также фонтан… Ну то есть два-три случая таких были, потому что надо было срочно строить. Тут у меня было на это два месяца.

- Александр Сергеевич, а вот такой момент: Вам вечером секретарь занес папку. Допустим, Вы там с ней работаете в кабинете или взяли ее домой в выходные. Открываете папку и вдруг видите, что за земельным участком, за предоставлением земельного участка обратился Ваш какой-то очень хороший знакомый, с которым Вы там, не знаю, выпивали, дружили в детстве, в университете учились в одной группе, просто близкий Вам человек. Ваша реакция, что Вы должны сделать как мэр?

- Я сейчас для суда несколько развернуто отвечу, чтобы всем было понятно. Дело в том, что я прожил в Томске 50 с лишним лет. Я здесь учился в трех школах, двух университетах, я тут работал во многих учреждениях, у меня сотни учеников, где я преподавал в школе, это тысячи, буквально тысячи знакомых. Если я всем буду отказывать и извиняться – а мы с тобой выпивали, а с тобой за одной партой сидели, а ты у меня учился – меня просто примут за сумасшедшего! Я просто не имею права на это!

- Например, в Советской районной администрации сколько лет вы проработали?

- Шесть лет. И десять лет мэром. Шестнадцать лет.

- Вот люди, с которыми вы работали, ваши подчиненные, ваши коллеги близкие, ваши начальники, и пришел к вам за строительством жилого дома, скажем, такой вот человек, с которым вы 6 лет проработали.

- У меня нет никакого законного права, все граждане России, все жители Томска равны между собой. Я вот приведу один только, но хрестоматийный пример, когда ко мне обратился губернатор Томской области Виктор Мельхиорович Кресс и попросил предоставить земельный участок под строительство жилого дома. И что я сказал? Что, извини, мы с тобой 15 или 16 лет вместе работаем, я не могу это сделать, и выпивали вместе и так далее, ну это же абсурд! Все, еще раз говорю, равны. Конституцию почитайте.

- У Вас были управляющие делами так называемые, были такие свидетели – Цимбалюк, Мельников, они, по-моему, рассказывали, что именно они ответственны за организацию вот этого делопроизводства. Они Вам не говорили, что, Александр Сергеевич, некоторые бумаги подписывать нельзя, здесь у Вас какие-то ограничения есть, наложенные на Вас трудовым договором, контрактом или должностной инструкцией, или Уставом города Томска, или федеральным законом?

- Должен сказать, что как только я стал работать мэром, я, естественно, сразу ознакомился с теми ограничениями, которые на меня накладывает федеральный закон, это ограничение – не получать никакого вознаграждения за любую деятельность, кроме преподавательской и творческой, например, картины я бы мог рисовать, если б умел. Поэтому сразу мне было ясно - такие ограничения на меня накладываются. Но никаких ограничений, связанных с тем, что кто-то там, троюродная тетушка ко мне пришла или мой сосед по парте, или губернатор – таких ограничений в законе, ни в федеральном, ни в областном, ни в Уставе города Томска, ни в регламенте существовать не может. Не может, если мы говорим о равенстве всех граждан России.

- Итак, Вы подписали постановление мэра города Томска о предварительном согласовании месторазмещения объекта. Я у Вас его забрал, дальнейшие мои действия? Эта земля уже моя?

- Ничего подобного. Она вам совершенно не принадлежит. Она как была, так и остается муниципальной до тех пор, пока у вас на ней не появится собственность, пока вы эту собственность не зарегистрируете в регистрационной палате, и до тех пор, пока вы потом, уже имея документы регистрации этой собственности, не выкупите эту землю. Кстати говоря, из всех 12 или 13 земельных участков ни один не ушел из муниципальной собственности, как были, так и остались.

- То есть если я даже получил постановление о предварительном согласовании месторазмещения объекта, то я еще как бы не стал собственником?

- Разумеется, нет.

- Значит, продать землю не могу. А что я могу сделать, чтобы за нее деньги выручить? Вот я собрал это постановление, подписи, предварительно согласовав себе этот земельный участок, могу я им так распорядиться, чтоб мне кто-нибудь деньги за него дал?

- В принципе, можете. На совершенно законных основаниях.

- Как?

- А очень просто. Вы же из своего кармана платили за экспертизы, риэлтерской компании, которая работала, просто платили за все из своего кармана, то есть понесли определенные затраты. Потом, когда подсчитали, и чувствуете – ну не можете освоить земельный участок. Денег нет, кредит банк не даст. Тут два варианта: либо бросили, как многие тут говорят, но жалко бросать – затраты понесли, усилия, время потрачено. И вот, опять-таки, вы можете поискать соинвесторов. Приходите к любому человеку (я не знаю, бизнесом он занимается, приятель ваш или что) и говорите: послушай, Вась, давай построим вместе. Вот у меня тут такая идея прекрасная построить баню, например, давай построим. Вася может отказаться, а может согласиться. Если согласился – нет вопросов. А если отказался, не нашли вы соинвестора, вы можете полгода, год искать – вам на это время отводится в постановлении. Не нашли. Второй вариант: вы можете передать этот участок любому другому гражданину.

- Как мне его передать?

- Очень просто. Тут тоже существует два варианта. Первый – передать с возмещением затрат. Вы, например, говорите: я потратил такую-то сумму на освоение этого участка. Вот - пожалуйста - я заказывал то, другое, третье. Он оплатит деньги, и вы с ним можете просто-напросто пойти и отказаться от этого участка в пользу третьего лица.

- Как отказаться?

- Вы приходите в архитектуру и говорите: вы знаете, ребята, мы тут договорились с фирмой Х, фирма Х хочет построить там то же самое, поскольку у меня нет денег или я вообще уезжаю на Мадагаскар. Все, нет вопросов. Этот участок как бы резервировался и поэтому, я еще раз говорю, мэрии все равно, кто построит его – Иванов, Петров или Сидоров, мэрии надо, чтоб строительство шло в городе. Это колоссальный элемент жизнедеятельности города. Второй вариант такой: вы понимаете, что вы не сможете освоить весь участок, но вот фирму нашли, вы просто-напросто (о передаче участка говорим сейчас) подписываете с этой фирмой договор о совместной деятельности, по которому говорите: вот, я вкладываю столько-то, включая туда все затраты, которые уже вложил, ну, если вам нужно больше квадратных метров там, добавляете чего-то, перечисляете, а фирма эта получает, скажем, 90 процентов, вы – 10. Все, и по договору о совместной деятельности точно также архитектура переоформляет на другую фирму, которая будет застройщиком, данный земельный участок – всё. Но еще раз хочу, четко чтоб понимали, чтобы не путали строительную деятельность с инвестиционной деятельностью. Человек, который получает земельный участок, это еще не строитель. Это дилетанты путают, которые просто ничего в этом не понимают.

- Александр Сергеевич, каким требованиям, согласно нормативным актам мэрии города Томска, которые Дума принимала Томска, может, областная что-нибудь приняла, вот каким требованиям я должен удовлетворять, чтобы вообще явиться в мэрию и сказать Авсейкову, главному архитектору, или какому другому главному архитектору или Вам, сказать: хочу строить, вот пустырь нашел? Я должен быть каким?

- В законах Российской Федерации ни единого слова, даже не то, что по форме и цвету глаз, даже по сексуальной ориентации нет такого, какому требованию должен удовлетворять заявитель. Любому. Он должен быть гражданином, даже не гражданином, а жителем планеты Земля. Он может быть с Тибета, откуда угодно. Любому человеку мэрия обязано предоставить право заниматься инвестиционной либо другой какой-то разрешенной законом деятельностью.

- Я лицензию должен иметь на строительную деятельность?

- Ничего подобного. На строительную – нет, ни в коем случае. Вы ведь не строитель. Я еще раз говорю, некоторые понимают строительство, освоение участка – это как мастерком кирпичи класть. Ничего подобного. Вы можете выступать инвестором, вы можете выступать заказчиком, вы можете выступать строителем, если у вас лицензия есть, вы можете выступать проектировщиком, но только именно на строительство – сам процесс строительства и проектирования – должна быть лицензия. Всё остальное, тысячи людей строят, миллионы людей в России строят, не имеют никаких лицензий – они не нужны. Вы можете нанять заказчика, специалиста, ну, старого прораба, который понимает в этом деле, а сами просто платить деньги – вы инвестор. Всё.

- И этот прораб будет заказчиком, а кто-то другой подрядчиком?

- Да, или фирма какая-то или специалисты по техническому надзору.

- А тот, кто строит – тому нужна лицензия?

- Да, разумеется.

- Про ограничения давайте поговорим. Все равно совершеннолетним должен быть, наверное, гражданин, который обращается с таким заявлением? Вообще какие-то ограничения хотя бы по возрасту есть?

- Даже по возрасту нет. Даже если пятилетний ребенок – оно просто не дееспособный в этом смысле. А вообще в принципе даже таких ограничений нет по возрасту, что обязаны власти предоставлять, а что нет.

- А вот такой момент. Вы проработали мэром 10 лет. У вас какая-нибудь должностная инструкция была? Управделами Вам что-нибудь разработал?

- Не существует для мэра должностных инструкций, причем, мы советовались с прокуратурой, я, например, лично созванивался и встречался с руководителями других городов, - нет. Мне говорят: ваши обязанности и ваши права описаны в трех нормативных актах. Это федеральный закон об основах организации местного самоуправления Российской Федерации, это закон субъекта федерации с аналогичным названием, это устав муниципального образования – всё там написано, читайте – и вперед.

- У вас там где-нибудь в Уставе города Томска или в двух федеральных законах, или где-нибудь все же существуют какие-то нормативные акты, которые обязывают мэра города Томска в процессе подписания этого акта выбора, в проекте постановления мэра города Томска, взять и пробежаться по этим 12-ти отделам и еще раз перепроверить законность и обоснованность подписей каждого конкретного специалиста? Проверить там: Вась, а правильно ли ты заглянул в планшет? Петя, а правильно ли ты заглянул в базу данных обременений земельных участков?

 - Мэр, который будет бегать по отделам и проверять правильность виз, не проработает и двух недель, он либо сдохнет где-нибудь на полпути между отделами от переутомления, либо просто сойдет с ума.

- Здесь с вами не согласны.

- Это естественно.

- Тем не менее, итак, вы полагаете, что это физически просто невозможно?

- Это ни физически, ни даже технически невозможно. Я не могу проверить юридические обоснования месторазмещения объекта, поскольку я не юрист, я не могу проверить градостроительное основание размещения объекта, поскольку я не архитектор. Я менеджер, я управляю этим процессом, я нанимаю сотрудников соответствующей квалификации. А я настаиваю – в мэрии работали и работают прекрасные специалисты, это на самом деле так, высококвалифицированные. Это, кстати, говорит о том, что у нас ни одно постановление даже не опротестовано прокуратурой. Они все законны.

- Александр Сергеевич, а лица, которые подписывают акт выбора земельного участка, лица, которые визируют проект постановления м